Interview door Emy Koopman van Vooys, Tijdschrift voor Letteren (2011)

‘Als ik ooit terugkom op deze wereld wil ik een dichter zijn.’
Interview met striptekenaar Dick Matena

Dick Matena (1943) begon zijn carrière als striptekenaar toen hij als zeventienjarig jochie aanklopte bij Marten Toonder. Naast zijn werk voor Toonder maakte hij verschillende onconventionele stripboeken, zoals Prediker en Mythen. De laatste jaren houdt hij zich vooral bezig met het maken van beeldromans of ‘verstrippingen’ van literaire klassiekers zoals Reves De Avonden en Elsschots Kaas. Eigenwijs en belezen als hij is, ziet hij redenen om te ageren tegen de huidige belangstelling voor ‘graphic novels’ – stripboeken die pretenderen meer te zijn dan stripboeken.

Wat is er precies mis met graphic novels?

‘Autobiografische en maatschappijkritische strips heb je al sinds de jaren zestig, de zogenaamde “underground”-strip. Vanuit Amerika kwam die underground-strip overgevlogen naar Nederland en iedereen begon toen z’n eigen blad. Het idee was dat iedereen creatief kon zijn, maar dat is natuurlijk flauwekul. Vergeleken met de underground-strip is de tekenstijl van de graphic novel niet anders, alleen de erkenning: over het algemeen waren en zijn het mensen die eigenlijk niet kunnen tekenen, maar dat spreekt dan de elitaire kunstminnaars weer aan. Mensen denken kennelijk dat als iets maar krom en scheef getekend is en het een beetje boodschap heeft het heel wat betekent.

Het is pseudo-literatuur, literatuur van kinderen, met kindertekeningen. Je hoeft maar één goed literair meesterwerk te lezen en je weet dat hier kreupele schrijvers aan de gang zijn, die door een bepaald warrig taalgebruik denken dat ze literatuur schrijven. Net als die underground van vroeger zal het een tijdelijke hype zijn.

Wat mij vooral irriteert is als gesuggereerd wordt dat ik daar bij hoor, want dat is niet zo. Ik doe in wezen het tegenovergestelde: ik probeer van een literair boek een gewone strip te maken. Alleen omdat de literaire namen die ik neem enorm groot zijn denken ze dat ik een literair tekenaar ben. Dat ben ik helemaal niet, ik ben een vrijklassieke tekenaar, die voor zijn eigen plezier die boeken is gaan verstrippen, voornamelijk omdat ik een manier gevonden heb om alle tekst van de schrijvers te gebruiken.Dat bestond daarvoor niet, bestaat nog steeds nauwelijks. Ik vind het leuk dat ik iets nieuws heb kunnen brengen, maar voor mij is het meer een ode aan de echte literatuur dan dat ik zelf probeer literatuur te maken.

Ik geloof ook niet dat literaire strips überhaupt bestaan. Ik heb nog nooit een strip gezien, ook niet een zogenaamde literaire strip, die ook maar een fractie van de kwaliteit heeft van een groot literair werk. Wie een beetje in de buurt komt is Art Spiegelman, met Maus, dat is een grote uitzondering.’

Maar in je brieven aan Toonder uit de jaren tachtig zeg je op een gegeven moment: ‘ik ben voor mijn gevoel nou eenmaal met iets meer bezig dan ’n stripje. Met wat precies weet ik niet. Laat ik zeggen, grafische literatuur’…

‘Ja, “grafische literatuur”. Dan heb ik het ook over dat de tekenvorm die daarbijhoort…die heeft een andere vorm dan de gewone strip. Het is moeilijk uit te leggen,waar het verschil zit, dat is waar Toonder en ik naar zochten, en dat vind je dus niet. Het verschil kan ook in het onderwerp zitten, zoals bij mijn boek Mythen, dat was zo afwijkend van de gangbare strip, er was destijds geen enkel referentiekader voor. Je gaat dan zoeken naar woorden om dat uit te drukken, zoals “grafische literatuur”, “literaire grafiek” – Peter van Straaten vind ik daar het grootste voorbeeld van, dat vind ik als een van de weinigen echt literatuur, Kamagurka vind ik gewoon “kunst”.

Als je een hele goede combinatie tussen tekst en tekeningen maakt, een strip dus,zoals Toonder of anderen, dan ben je wat mij betreft een groot kunstenaar. Voor mij bestaat er geen hoge of lage kunst, alleen kunst. Iedereen die zijn ambacht beheerst endaar uitzonderlijke dingen mee doet, valt buiten de categorie “ambachtsman”. Dat zijn zangers, poëten. Zij doen meer dan eigenlijk mogelijk is met het materiaal, ze leggen er hun ziel in. Dan kun je daar namen aan plakken…ik zou die topvorm “poëzie” noemen, de allerhoogste vorm van kunst. Ik denk ook dat dat met strips kan, maar ik houder niet van om het “literatuur” te noemen, “graphic novel”… ‘t kan nog, maar liever “beeldroman”, alleen niemand wil daar aan, dat vinden ze dan niet goed genoeg.’

Mensen die het ‘graphic novel’ noemen hebben pretenties?

‘Algemeen bij graphic novels: de pretentie is je leven vertellen, denken dat wat jij tevertellen hebt interessant is voor anderen. Dat je anderen niet alleen wilt vermaken,maar dat je denkt dat je belangrijk genoeg bent om de buitenwereld over jou te vertellen. Dat hoeft niet altijd over jezelf te gaan. Met Prediker of Mythen had ik ook pretenties, en zonder dat dat over mijzelf ging zaten daar wel dingen van mezelf in, het wasmeer dan alleen een verhaaltje vertellen.’

De gewone klassieke strip had geen pretenties, geen grotere pretentie dan de film: een goed verhaal vertellen, begin-midden-einde, dat zo duidelijk en mooi mogelijkvoor het publiek maken. Maar er zijn ook arthouse films, voor een kleiner publiek, duslaten we zeggen dat ik toen een art-strip maakte, met pretenties. En dat is niet erg, alsje die pretenties waar weet te maken.

Ik vind alleen door de bank genomen de kwaliteit erg laag. Maar ik ben een literatuurliefhebber, ik lees al mijn hele leven poëzie en literatuur. Ik ben hier niet per ongeluk in terechtgekomen tenslotte. Ook in mijn eigen werk speelde ik met literaire dingen. Dus ik ben iets kieskeuriger dan de meeste striplezers, die lezen zelden tot nooit een boek. Het is niet alleen dat de literatuur dedain heeft voor de strip, de strip heeft ook dedain voor de literatuur. Dat vinden ze aanstellers, dat hoor ik genoeg om me heen.

En de critici die zich met graphic novels bemoeien zijn in wezen net zo pretentieus als de mensen die het maken. Logisch, iedereen die van iets houdt wil dat het watwaard is, dat het serieus genomen wordt. Ik bedoel, als je heel erg van de Zangeres Zonder Naam houdt, dan vind je het niet leuk als mensen daar lacherig over doen. Ik begrijp dat allemaal, maar kan er inmiddels wel doorheen prikken. Jezus, ik ben al 67, ik heb zo veel aan me voorbij zien trekken, ik heb tekenaars en bewegingen zien komen en gaan. Zo langzamerhand ben ik weer uitgekomen bij de meest klassieke vorm,dat is het enige wat ik echt waardevol vind: een goed verhaal met begin-midden-einde, entertainment op niveau.

Wat zou een kunstenaar kunnen stimuleren om kwalitatief goed werk af te leveren?

‘Wat mij het meest stimuleert is het ambacht zelf. Als ik zie dat het goed gaat, gaat deadrenaline stromen. En als je iets slechts maakt, moet je harder werken om het de volgende keer beter te doen. Dat eigen proces geeft de drang om door te gaan. En persoonlijk vind ik het dan ook erg fijn om de waardering te krijgen van mensen die je zelf bewondert. Toen ik met De Avonden op de proppen kwam, vond ik het leuk dat ik respect kreeg van schrijvers. Die schrijvers zagen voor het eerst dat het mogelijk was om met behoud van hun complete tekst iets anders integers en moois te maken. Van de ene op de andere dag werd ik geaccepteerd in hun kring. Dat vind ik nog het leukste wat ikheb meegemaakt door dit werk.

Je moet je eigen maatstaven aanleggen. Wat mij betreft mag je de hele wereld besodemieteren, maar niet jezelf. Eerlijkheid, integriteit tegenover je eigen afwijkingen en capaciteiten. Dat vind ik een voorwaarde voor een kunstenaar. Het mooiste wat eenkunstenaar in zich heeft dat moet eruit, dat is voor andere mensen. Daarom zijn zoveel kunstenaars zo verschrikkelijk ongelukkig. Ze geven het mooiste wat ze in zich hebben aan de buitenwereld, maar ook vaak het slechtste wat ze in zich hebben.’

Heb jij dat ook gedaan?

‘Sommige van mijn eerdere werken, daar werden mensen heel boos om. Prediker bijvoorbeeld, dat begrepen de mensen niet, die werden kwaad. Ze vonden het weerzinwekkend, omdat er een bloot meisje in zat in een surrealistische context. Ikzelf begrijp Prediker ook slechts gedeeltelijk, maar het moest eruit en ik vind het altijd nog hetmooiste wat ik gemaakt heb. Het is bespot en het heeft mijn hele internationale carrière naar de gallemiezen geholpen. Ik heb er ontzettend veel last mee gehad, en dat vond ik absoluut niet leuk, maar aan de andere kant heb ik mensen er wel behoorlijk mee ontregeld, wat ook een definitie van kunst is.

Als het gaat om wat je met je werk hebt bereikt dan is er één verdienste waar ik wel echt aanspraak op wil maken: dat ik een lans heb gebroken voor de beeldroman in Nederland. Vóor De Avonden, toen zaten de deuren van literaire uitgeverijen echt potdicht, geloof me. Gesloten markten, ook de boekhandel. Met De Avonden lukte het: Joop Schafthuizen [laatste partner van Gerard Reve, red.] vond het prachtig en viahem is ‘t uiteindelijk bij De Bezige Bij binnengekomen. De Avonden was de eerste reguliere strip die in de boekwinkel kwam – niet de stripwinkel – en nu is dat bon ton. Anderen komen nu ook binnen bij uitgeverijen. Daar ben ik wel trots op.’

Hoop je wel eens dat je via je verstrippingen meer jongeren aan de literatuur krijgt?

‘Nee hoor, daar ben ik te egoïstisch voor. Ik doe het echt voor mezelf. In principe doe je eigenlijk alles voor jezelf. En voor een paar mensen om je heen, om een klankbord te hebben. Ik heb nooit een publiek in m’n hoofd, en al helemaal geen kinderen. Maar ik weet wel dat ze er op scholen mee bezig zijn, ze doen er echt iets mee en vinden het leuk. Later hoor je dat dus wel, maar dat is achteraf.’

Maar denk je wel dat het belangrijk is dat mensen literatuur lezen?

‘Ja natuurlijk! Tuurlijk! Waarom…omdat in de literatuur…daar staan filosofieën in, over hoe mensen denken, hoe mensen in elkaar zitten. Muziek kan je emoties enorm bespelen, maar goede boeken kunnen je gedachten veranderen, kunnen je inzicht geven in beweegredenen van mensen, ook van jezelf. Je herkent iets in een personage en denkt“wat eigenaardig”, dan lees je het nog eens terug, je leeft met die mensen mee. Er zijn niet altijd oplossingen, daar kom je ook achter, en daar ga je dan over nadenken. Literatuur vind ik heel belangrijk. Daar staat alles in.

Maar als je vraagt welke vorm van kunst ik het “hoogst” vind dan is dat poëzie. Daarhoud ik het meeste van, samen met muziek vind ik het de vorm die je het meest direct raakt. Eén goed gedicht kan alles in zich hebben: het leven, de weemoed van het leven, troost, gebrek aan troost. Goede gedichten kun je eindeloos doorlezen, je komt nooit achter het geheim. Goede gedichten van Bloem, de paar hele goede van Roland Horst, of Marsman, Claus. Iedereen zou dat moeten lezen. Als ik ooit terugkom op deze wereld wil ik een dichter zijn. Absoluut.’

http://www.tijdschriftvooys.nl
http://www.tijdschriftvooys.nl/artikelen/DickMatena.pdf